Отправлено 06 Ноябрь 2007 — 06:05
Вышеуказанные положения о национально-территориальной независимости были реализованы еще в 1917 г. Башкирским правительством во главе с Валидовым. Положения об отделении из состава российской империи были заимствованы из опыта существования Финляндии в составе Российской империи. Немного истории: Фридрихсгамский мирный договор заключенный между Россией и Швецией в сентябре 1809 года закончил русско-шведскую войну 1808-1809 гг. По этому договору к России были присоединены Аландские острова и Финляндия до р.Торнео. Успехи русских войск объяснялись не только их высокими боевыми качествами, но и пораженческими настроениями в шведской армии, состоявшей в основном из уроженцев Финляндии. Швеция тормозила развитие финской национальной экономики и культуры. Сравнительно легкое завоевание Финляндии и забота о безопасности Петербурга побудили Александра I предоставить довольно широкую автономию, о чем было заявлено в г.Борго на сейме из депутатов финляндских сословий. Вообще Финляндия представляла собой особое государство соединенное с Россией договором. Финские провинции образовали великое княжество с широкой политической автономией. Во всех внутренних делах власть принадлежала сенату и сейму (парламенту), личный состав администрации пополнялся из местных жителей, налоги и сборы расходовались на местные нужды. Во второй половине XIX века российские власти пошли на ряд уступок Финляндии: было разрешено иметь собственную валюту – марку, переведенную в 1877 г. на золотую основу; созыв регулярно функционирующего сейма, разрабатывающего внутреннее законодательство; формирование ограниченных финляндских территориальных воинских частей. Благосостояние населения заметно выросло, а его чис-ленность увеличилась с 1 млн. чел. в 1815 г. до 1, 75 млн. в 1870 г. К концу XIX века царские власти попытались ограничить автономию Финляндии и началась компания последовательной русификации края. Это вызвало сопротивление местного населения, принявшее форму террористических актов, так был убит генерал-губернатор Н.И.Бобриков. Свою независимость Финляндия провозгласила 6 декабря 1917 г. // Хрестоматия по истории СССР. Т.2. – М., 1949. – с. 442-443.; История Швеции. – М., 1974. – с. 329
Отправлено 06 Ноябрь 2007 — 06:10
таким образом, башкирские автономисты надеялись «проскочить» по революционный шумок и отделиться от Российской империи. Но в тех исторических реалиях это было недостижимо. Однако Валидов пытался еще организовать в регулярную армию басмачество, но и это ему не удалось.
Отправлено 06 Ноябрь 2007 — 11:23
таким образом, башкирские автономисты надеялись «проскочить» по революционный шумок и отделиться от Российской империи. Но в тех исторических реалиях это было недостижимо.
Почему же такая уверенность? Потому что валидовцы присоединились к Советам? В Финляндии тоже была гражданская война, например, с красными, белыми. И если бы Маннергейм присоединился к Советам, то, наверное, на финском форуме тоже писали бы о «недостижимости».
Однако Валидов пытался еще организовать в регулярную армию басмачество, но и это ему не удалось.
Опять немного много. Такой феномен «Малой земли». Кто такой Валидов, вообще, для басмачей? Еще будем посмотреть. Насколько помню, были у басмачей вопросы — что за перец? Никаким командиром он там не был. Никаким образом к формированию басмаческого движения, соответственно, непричастен — там хватало профессиональных солдат, например, Энвер-паша. Если хотите настоять на том, что он был большой человек в Туркестане — будет нести ответственность и за вторую проигранную компанию. А как же?
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 03:06
Вопрос ставиться иначе кто такой Энвер -паша для басмаческого движения? Об участии А.-З.Валидова в басмаческом движении В идеологизированном сознании советского человека басмачи ассоциируются с героями известного фильма «Белое солнце пустыни» Абдуллой и Саи-том. Абдулла представитель «байской верхушки», которое всеми силами вос-стали против советской власти в образе товарища Сухова. А Саит «по-ошибке» был с басмачами, но исправился. Это утрированные образы, но стереотип боро-датого среднеазиата в полосатом халате и мохнатой шапке, который лихо скачет на лошади и который против так называемого советского «равенства и братст-ва» отложился в подсознании граждан бывшего СССР. В годы перестройки на многие исторические события общественное мнение изменилось: реабилитиро-вали репрессированных, осудили «железный занавес», снесли Берлинскую сте-ну и т.д. Только вот отношение к басмаческому движению осталось прежним – негативным. В пропагандистской cоветской литературе басмаческое движение харак-теризовалось как националистическое и антирусское: «Являясь частью граж-данской войны, басмачество стало самым острым оружием классовой борьбы в Средней Азии» . Время показало, что советская наука при всех ее достоинствах была прежде всего партийна, т.е находилась под контролем Коммунистической партии. Советские историки в своих работах руководствовались известным вы-сказыванием М.Н.Покровского о том, что «история есть политика, опрокинутая в прошлое». В зарубежной историографии к данной проблеме относились иначе: при-соединение Центральной Азии к России рассматривалось как завоевание цариз-мом новой колонии. После «триумфального шествия» в России и ее бывших ко-лониях Советской власти сменилась только вывеска и на огромной территории произошел процесс насильственной советизации, установился режим красного империализма, называемая пролетарской колонизацией. В этой связи, думается, что расценивание басмачества как национально-освободительного движения народов Центральной Азии за самоопределение и независимость было бы спра-ведливым. Но не совсем объективным. Хронологические рамки этой борьбы определяются следующим образом: началом басмаческого движения послужило Среднеазиатское восстание 1916-1917гг. Причиной которого стал царский указ о мобилизации мужского населе-ния Центральной Азии и Казахстана для работ по устройству оборонительных сооружений и военных сообщений в районе действующей армии. По этому ука-зу призывалось около 480 тыс. чел. Но население края поднялось на восстание, которое царские власти подавляли при помощи регулярной армии. В результате борьбы на тыловые работы из Туркестана было отправлено лишь 123 тыс. чело-века. Апогей басмаческого движения 1918 первая половина 1920-х гг.1 Остатки басмаческих банд, укрывшись за рубежом, временно прекратили свою актив-ность. Однако в 1929-1931 гг. отряды басмачей, прорвавшиеся из-за границы, вновь нарушили мирную жизнь в ряде районов Средней Азии Эта проблема требует специального изучения на предмет анализа басма-чества как социального явления, так как и в зарубежной литературе исследова-ния свелись только к истории завоевания Россией Центральной Азии и прогно-зам по поводу будущего центральноазиатских республик. В данной работе мы попытаемся рассмотреть вопрос о месте А.-З.Валидова в басмаческом движении. В советской историографии писали: «…Кроме русских и узбекских авантюристов вдохновителями басмаческого движения выступили известные татарские и башкирские националисты: Заки Валидов, Муса Бигеев и др.»1 Майский декрет 1920 г. существенно урезал права автономной республи-ки и фактически ликвидировал Башревком возглавляемый А.-З.Валидовым. В тоталитарно-бюрократическом государстве с неограниченной диктатурой одной партии не могло быть места органу, созданному демократическим путем. Паде-ние Башревкома было неизбежно в условиях жесткой централизации, когда сам В.И.Ленин дал установку осуществлять «железную, беспощадную, твердую власть рабочих, которая говорит: кто не с нами, тот против нас» . В знак про-теста Валидов и его соратники покинули Башкортостан и присоединились к басмаческому движению. В сентябре 1920 г. в Баку открылся первый съезд народов Востока, со-званный по инициативе коммунистической партии. А.-З.Валидов подпольно ру-ководил работой делегатов-башкир, ибо уже тогда было дано указание аресто-вать его . Бакинский съезд еще раз подтвердил мнение Валидова о большевист-ской политике «приспособления социализма русским империалис
тическим тра-дициям» . В своем письме, адресованном ЦК РКП (б) от 12 сентября 1920 г. он писал о том, что съезд восточных народов в Баку ясно продемонстрировал его участникам, что посягательство на права туркестанцев – не дело отдельных ме-стных коммунистов, а собственная политика ЦК: «Поведение членов ЦК Зи-новьева и Радека на съезде напоминало действия комиссаров, вышедших на-встречу толпе невежественных сельчан на крестьянских съездах, созванных в 1917 году непосредственно после революции. Выступления делегатов по подго-товленным на родине текстам прерывались окриком и угрозами. С помощью охранявших съезд красных солдат их заставляли молчать и принимать заранее подготовленные и присланные из Москвы решения. Принижение проблем вос-точных наций до правовых вопросов местного уровня, сведение их к проблеме села неопровержимо доказывает, что ЦК ведет свою политику в ложном на-правлении. Искусственно подогреваемые классовые противоречия в селениях восточных районов ЦК сможет поддерживать лишь путем террора» . Решение национального вопроса, унаследованного большевиками от колониальной им-перии, со временем стало серьезной социальной проблемой страны: националь-но-государственные образования в СССР носили формальный характер; искус-ственно форсировалась интернационализация; сдерживались процессы нацио-нального развития. Как отмечает Х.Б.Паксой в работе «Басмаческое движение: вклад Заки Валиди Тогана» : «Относительно самого термина «басмачи» — Тоган определяет происхождение от «басканьи» («baskinji»), что означает в переводе «нападаю-щий», «захватчик», и вполне применяется к бандам разбойников. В царское время, эти разбойники существовали, когда Туркестан потерял независимость, а Россия начала оккупировать Среднюю Азию, Башкортостан и Крым…». Далее автор отмечает, что наиболее влиятельные группы басмачей, которые сформи-ровались после 1918 г. не следовали традициям Кароглу, они состояли из дере-венской верхушки и национальной интеллигенции, которые сражались против колонистов . В феврале 1921 г. на основе составленных программ тюрко-мусульманских партий («Ирек», «Алаш-Орда», «Терраки первелер») и вырабо-танной общей платформы была возобновлена работа их совместного комитета «Федерации национально-демократических объединений мусульман Средней Азии» («Джами’ат») . Целью создания Национальной Федерации Туркестана явилась необходимость «заставить русских принять наши требования, укрепить национальную организацию таким образом, чтобы она стала истинно современ-ной, национальной и политической» . Две узбекские партии, опирающиеся на религию, несоциалистическая партия джадидов, башкирская социалистическая партия «Ирек», а также казах-ская партия Алаш-Орды объединились на предложенной Валидовым платформе из 7 пунктов: независимость; демократическая республика; национальная ар-мия; использование в целях независимости Туркестана экономического управ-ления, железнодорожного строительства и системы каналов; современное про-свещение и образование, знакомство с западной культурой без посредничества русских; национальный вопрос и использование школ и национального богатст-ва страны пропорционально соотношению проживающих в ней народов; полная свобода религии, невмешательство религии в политические проблемы . Лидеры «Джами‛ата» установили контакты с басмачами и направили своих политических советников к вождям с целью координации разрозненного партизанского движения. Для осуществления планов Национальной Федерации Туркестана было необходимо чтобы басмаческое движение подчинялось «Джа-ми‛ату» и стало по форме регулярной армией. По словам Валидова: «Против восставших туземцев действовали русская власть, русские войска, и эта классо-вая борьба в начале восстания к началу 1921 года превратилась в войну за на-циональную независимость. А когда к этому восстанию примкнул и начал руко-водить Энвер-паша, то все классы русских в Туркестане взялись за оружие» . О причинах побудивших зятя турецкого султана и военного министра Турции Энвер-пашу возглавить басмаческое движение ведутся споры и по сего-дняшний день. Так современный туркменский исследователь Р.Эсенов расцени-вает участие Энвер-паши как «экспорт младотурецкой революции на практике». Автор отмечает: «Принятый в Москве В.И.Лениным, выступавший в Баку на съезде народов Востока с зажигательными сверхреволюционными речами, Эн-вер-паша сумел призвать под свои знамена 20 тысяч вооруженных воинов, фи-гурирующих в советской историографии как «б
асмачи», которые в этом ловком авантюристе увидели лидера национально-освободительного движения» . Не-гативная позиция автора основывается на советской исторической концепции, рассматривавшей басмачество как вооруженное националистическое движение, которое являлось формой классовой борьбы.
Ахмет-Заки Валидов в мемуарах пишет о том, что он был против участия Энвер-паши в басмаческом движении по следующим причинам: «Эта борьба — внутренняя проблема России. У нас много трудностей в отношениях с нашим врагом – большевиками и с различными русскими силами и партиями. Может, у нас еще будет возможность примириться с Советами» . Позиция Валидова от-личается продуманной концепцией соотношения сил и средств, которыми рас-полагало басмаческое движение. Им определялась стратегия в политике взаи-моотношений с большевиками: он реалистически подходил к возможности пе-ремирия с Советами, т.е. Валидов предпочитал иметь запасные варианты борь-бы и вводить их в действие по мере необходимости. Участие Энвер-паши уменьшало эти дополнительные резервы. Стратегия и тактика руководителей «Джами’ата» в данный период зависела от характеристики басмачества, как ло-кального национально-освободительного движения. Валидов считал: если «Эн-вер-паша вмешается, дело сразу примет международную окраску, а движение обретет характер антироссийского» , и это будет препятствовать возможным мирным переговорам с Советами.
Однако когда паша вступил в повстанческое движение члены Джами’ата приняли безоговорочное решение помогать ему. Но, Энвер-паша погиб в бою летом 1922 г. Лидерам Комитета Национальной Федерации Туркестана не уда-лось в полной мере сплотить разрозненные отряды басмачей и оказать полити-ческое влияние на их вождей. Фанатичные басмачи в окрестностях Бухары ве-роломно убили около 40 офицеров из Башкортостана, которые прибыли к ним на помощь для создания регулярной армии. Валидов в этой связи отмечал: «Главная причина нашей националь-ной трагедии – невежество и фанатизм» . Ситуация на русско-польской войне сложилась в пользу русских и они значительную часть солдат перебросили в Туркестан. Этими объективными причинами была предрешена победа больше-виков над басмачами. VII съезд Джами’ата в сентябре 1922 года постановил, что организация, которой в Бухаре дали название «Федерация национально-демократических объединений мусульман Средней Азии», будет теперь именоваться «Нацио-нальный союз Туркестана». Одним из важных было постановление съезда о том, чтобы не считать проблему Туркестана внутренней проблемой России и довести ее до сведения международной общественности . В письме к Ленину Валидов сообщает ему: «После поражения башкир, ка-захов, туркестанцев в истории юго-восточных мусульман России начинается новый этап: борьба внутри России не обеспечила их права, и это достойно со-жаления, поэтому с нашей эмиграцией из Советской России борьба перейдет на международный уровень» . Так что уважаемый 123 не нужно принижать роль и значение Валидова в тюркском национально-освободительном движении ХХ в. Одна из центральных улиц Ташкента названа его именем. (это для сведения)
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 03:32
Как отмечает Х.Б.Паксой в работе «Басмаческое движение: вклад Заки Валиди Тогана» : «Относительно самого термина «басмачи» — Тоган определяет происхождение от «басканьи» («baskinji»),
Текст вы писали? Baskinci в турец.транскипции = баскынжы (баскынсы башк.) (а не «басканьи» , но это не суть важно) Вот тут и далее ув.К.Левашовка вы пишете такое, что не идет в разрез утверждениями 123.
— Лидеры «Джами‛ата» установили контакты с басмачами и направили своих политических советников к вождям с целью координации разрозненного партизанского движения. Для осуществления планов Национальной Федерации Туркестана было необходимо чтобы басмаческое движение подчинялось «Джа-ми‛ату» и стало по форме регулярной армией. — Эн-вер-паша сумел призвать под свои знамена 20 тысяч вооруженных воинов, — Так что уважаемый 123 не нужно принижать роль и значение Валидова в тюркском национально-освободительном движении ХХ в. Одна из центральных улиц Ташкента названа его именем. (это для сведения)
После вы прямо и доказываете то, что утверждает 123, т.е. не был командиром, не был идеологом, а просто пытался им быть…Еще есть что нить?
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 04:25
Читайте внимательнее текст. Повторяю для вас специально: «Две узбекские партии, опирающиеся на религию, несоциалистическая партия джадидов, башкирская социалистическая партия «Ирек», а также казах-ская партия Алаш-Орды объединились на предложенной Валидовым платформе из 7 пунктов: независимость; демократическая республика; национальная ар-мия; использование в целях независимости Туркестана экономического управления, железнодорожного строительства и системы каналов; современное просвещение и образование, знакомство с западной культурой без посредничества русских; национальный вопрос и использование школ и национального богатст-ва страны пропорционально соотношению проживающих в ней народов; полная свобода религии, невмешательство религии в политические проблемы «. Эти положения генерированные А.-З.Валидовым легли в основу современной концепции центральноазиатских республик о национально-территориальной независимости. 1. Он был идеологом. 2. Прибытие из Башкортостана офицеров и создание рег. армии было согласовано с одной группой руководителей басмаческого движения, а коварную казнь устроили другие. И это не говорит о том что Валидов не был военначальником. 3. в истории много персоналий, которые пытались занять видное место в истории и это у них не получилось. Валидов для Центральноазиатских республик культовая личность и я не думаю что вы, при всей вашей любви к пустым спорам, будете дискутировать на эту тему.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 05:03
все, молчу, вы меня разбили в пух и прах!!
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 05:46
Читайте внимательнее текст. Повторяю для вас специально:
«Две узбекские партии, опирающиеся на религию, несоциалистическая партия джадидов, башкирская социалистическая партия «Ирек», а также казах-ская партия Алаш-Орды объединились на предложенной Валидовым платформе из 7 пунктов: независимость; демократическая республика; национальная ар-мия; использование в целях независимости Туркестана экономического управления, железнодорожного строительства и системы каналов; современное просвещение и образование, знакомство с западной культурой без посредничества русских; национальный вопрос и использование школ и национального богатст-ва страны пропорционально соотношению проживающих в ней народов; полная свобода религии, невмешательство религии в политические проблемы «.
Эти положения генерированные А.-З.Валидовым легли в основу современной концепции центральноазиатских республик о национально-территориальной независимости.
Насколько я помню, Валидов речи вел о республике Туркестан. Такой республики по прежнему нет. Что за положения он сгенерировал и кому оказались нужны эти положения — остается непонятным. Национальная армия, говорите? И железная дорога? И каналы? Конечно же, как же без Валидова.
1. Он был идеологом.
Чего? Общей республики Туркестан? Этого не случилось. Он ошибся. Он много раз ошибался. Здесь мы, конечно, многим ему обязаны, но деятелем планетарного масштаба он не был. Считал себя, может быть, но не был. Зачем это превращать в фарс? Создать еще один повод поглумиться?
2. Прибытие из Башкортостана офицеров и создание рег. армии было согласовано с одной группой руководителей басмаческого движения, а коварную казнь устроили другие. И это не говорит о том что Валидов не был военначальником.
Военачальник — имеющий под началом военную силу. Никаких доказательств, что-де был у него под началом отряд, который участвовал в таких-то, таких-то столкновениях вы не привели. Их также нет в академической «Истории народов Узбекистана», их просто нет. Давайте доказательства участия Валидова в боевых действиях на стороне басмачей.
3. в истории много персоналий, которые пытались занять видное место в истории и это у них не получилось. Валидов для Центральноазиатских республик культовая личность и я не думаю что вы, при всей вашей любви к пустым спорам, будете дискутировать на эту тему.
Так нет предмета. О чем дискутировать? О ташкентской улице? Знаете, Валидов — это как Иванов на Востоке. Давайте доказательств. Про культ Валидова. Еще мне про Энвер-пашу понравилось — авантюрист. По крайней мере, стрелять умел. И людей строить. А Валидов, значит, принц крови. На самом деле, в глазах басмачей он был скорее шаромыгой — намаз не делал, из военного опыта — переход на сторону красных… Без обид. По правде.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 06:17
Обо всем остальном говорить с вами бесполезно. Я вам нормальную информацию — вы мне Не было и все! Это не дискуссия! А улица в Ташкенте имени Заки Валидова, тюркского деятеля планетарного масштаба.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 06:58
Обо всем остальном говорить с вами бесполезно. Я вам нормальную информацию — вы мне Не было и все! Это не дискуссия!
А улица в Ташкенте имени Заки Валидова, тюркского деятеля планетарного масштаба.
А что по-вашему дискуссия? Внимать, открыв рот? Что вы привели — собрался где-то в Баку какой-то разношерстный «Джами’ат» и говорит: надо, чтобы басмачи нам подчинялись. А басмачи, кто эти люди и зачем нам им подчиняться? И взяли себе амиром Энвера-пашу. А талантливое военачалие вы доказываете тем, что он привел куда-то своих людей и их там убили. А культ вы доказываете существованием какой-то улицы в Ташкенте. Мало что-ли улиц в Ташкенте? Ничего непонятно.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 07:06
Я вам нормальную информацию — вы мне Не было и все! Это не дискуссия! А улица в Ташкенте имени Заки Валидова, тюркского деятеля планетарного масштаба.
А можьно істочники? Такое очущение, что рассуждаем о Валидове, на основании им же написанного «Хатирэлэр»…..Ибо с кем я не разговаривал, что среднеазиаты, что турки, кроме некоторых ученых конечно, из тех, кому приходится соприкосатся с трудами Валидова, никто не слышал про человека, чему многим обязаны. Это не довод, но заставляет подумывать о культе личности…
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 07:10
А басмачи, кто эти люди и зачем нам им подчиняться? И взяли себе амиром Энвера-пашу.
Энвер паша известен в Турции тем (на уровне фолькхистори), что Османская империя обязана участию в перв.мировой войне на стороне Германии, а так же тем, что заморозил в местечке Сарыкамыш 90 тыс.турец.солдат, не успевших сделать даже одного выстрела по русским войскам.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 07:20
Энвер паша известен в Турции тем (на уровне фолькхистори), что Османская империя обязана участию в перв.мировой войне на стороне Германии, а так же тем, что заморозил в местечке Сарыкамыш 90 тыс.турец.солдат, не успевших сделать даже одного выстрела по русским войскам.
1. Это преувеличение. Антанта повсюду закусывалась с Османской империей — факт. 2. Про Сарыкамыш не знаю. Где это, в Закавказье?
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 07:33
1. Это преувеличение. Антанта повсюду закусывалась с Османской империей — факт. 2. Про Сарыкамыш не знаю. Где это, в Закавказье?
http://en.wikipedia.org/wiki/Enver_Pasha общепринято считать, что личные связи Энвер Паши позволили немцам втянуть Османлы в войну. Война
Enver Paşa was an architect of the Ottoman-German Alliance, and expected a quick victory in the war that would benefit the Ottoman Empire. Without informing the other members of the Cabinet, he allowed the two German warships SMS Goeben and SMS Breslau to enter the Dardanelles, thus enabling them to escape British pursuit; the subsequent «donation» of the ships to the neutral Ottomans worked powerfully in Germany’s favor, despite French and Russian diplomacy to keep Ottoman Empire out of the war. Finally on 29 October, the point of no return was reached when Admiral Souchon took Goeben, Breslau and a squadron of Ottoman warships into the Black Sea and raided the Russian ports of Odessa, Sevastopol and Theodosia. Russia declared war on Ottoman Empire on 2 November and Britain followed suit on 5 November. Most of the Turkish cabinet members and CUP leaders were against such a rushed entry to the war, but Enver Paşa thought that it was the right thing to do.
Сарыкамыш….
Enver Pasha assumed command of the Ottoman forces arrayed against the Russians in the Caucasus theatre. He wanted to encircle the Russians, force them out of Ottoman territory and take back Kars and Batumi, which had been ceded after the Russo-Turkish War of 1877-78. Enver thought of himself as a great military leader, while the German military adviser, Liman von Sanders, thought of him as a military buffoon.[1] Enver ordered a complex attack on the Russians, placed himself in personal control of the Third Army, and was utterly defeated at the Battle of Sarıkamış in December-January 1914-1915. His strategy seemed feasible on paper, but he had ignored the external conditions such as the terrain and the weather. Enver’s army (90,000 men) was defeated by the Russian force (100,000 men) and in the subsequent retreat, tens of thousands of Turkish soldiers died. This was the single worst defeat of a Ottoman army in all of World War I.
З.Велиди… http://en.wikipedia.org/wiki/Zeki_Velidi_Togan
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 07:47
Ну, вот, фолксхистори, в натуре… Ты как сказал — заморозил 90 тысяч. Что написано? Было сражение, турков разбили. Десятки тысяч убитых. Обычная история I мировой. Холодно? Русские не мерзнут, турки мерзнут. Что ты… http://grwar.ru/library/Korsun-Sarycamysh/index.html Вообще, ценное пособие — что было правильно, что неправильно. Что касаемо геополитики… Знаешь, для меня глобус и книги по истории более веский аргумент. В Африке французы с англичанами, в Хиджазе — англичане, в Иране — англичане, с русскими по жизни… Не делай из Энвера культа.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 08:34
Ну, вот, фолксхистори, в натуре… Ты как сказал — заморозил 90 тысяч. Что написано? Было сражение, турков разбили. Десятки тысяч убитых. Обычная история I мировой. Холодно? Русские не мерзнут, турки мерзнут. Что ты… http://grwar.ru/library/Korsun-Sarycamysh/SO_12.html Вообще, ценное пособие — что было правильно, что неправильно. Что касаемо геополитики… Знаешь, для меня глобус и книги по истории более веский аргумент. В Африке французы с англичанами, в Хиджазе — англичане, в Иране — англичане, с русскими по жизни… Не делай из Энвера культа.
я и сказал, что фольксхистори, в реальные подробности я не хотел вдавался, чему и рад вполне, потому как человек разумный, ты сам прочел и разобрался, к тому же мне лень, вычитав перевод одной книги, с умным видом толкать, что никто ничего не понял, а просто любят спорить из пустого в порожнее 
далее. последний пункт явно не мне писан надеюсь? Ибо мне казалось, что ты переоцениваешь вклад Энвер Пашы в это дело, а не я…. Но турки особливо отмечают момент, что с летним обмундированием, солдаты просто замерзли (очутимое кол-во)
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 08:47
далее. последний пункт явно не мне писан надеюсь? Ибо мне казалось, что ты переоцениваешь вклад Энвер Пашы в это дело, а не я….
В какое дело? Пропустил немецкие корабли = объявил войну России? Я, по-прежнему, не считаю, что Энвер был такой большой перец — захотел войну объявил, захотел нет. Ястреб был, конечно, и поучаствовал в принятии решения. Но решение было детерминировано.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 08:51
Но турки особливо отмечают момент, что с летним обмундированием, солдаты просто замерзли (очутимое кол-во)
В крайне неудовлетворительном положении было управление и у турок, во главе которых стояли Энвер-паша и командиры корпусов — ученики германской школы и германские инструкторы. В их действиях наблюдалось отсутствие расчетов при организации маршей, доверчивое отно-шение к заведомо неверной карте, выполненной турецкими топографами под наблюдением германцев; предоставление полной самостоятельности командиру 10-го корпуса, который потерял 2 дня при преследовании отряда Истомина; отсутствие связи с командирами корпусов при совершении маршей и т. д. Турецкие военные исследователи, называя Сарыкамышскую операцию «преступлением», считают ответственными за нее Энвер-пашу и принявшего командование над 10-м корпусом Хафыз-Хакки-пашу. Со времени успеха в боях за Кепри-кей турецкое верховное командование в Константинополе впало в свою старую ошибку, безмерно переоценив боеспособность турецких войск, что в значительной степени было причиной разгрома и в 1912 г. на Балканах. Этому командованию казалось, что наступление турок в период Кепри-кейской операции развивалось недостаточно быстро, между тем никто из них не имел представления о передовом Кавказско-турецком театре военных действий. Впоследствии немец Гольц-паша писал об этих лицах: «К сожалению, на Кавказе один из новоявленных Бонапартов, произрастающих на здешней почве, сделал глупость, дав своей армии задачу, которая ввиду ее внутреннего состояния была ей не под силу, и этим нанес ей серьезный ущерб». Плохое состояние горных дорог, их редкая сеть требовали тщательной и продолжительной подготовки операции, а также производства внимательных расчетов всех деталей.
Основная мысль плана Энвер-паши — обход русских — правильна и рекомендуется в горных условиях, но в зимней обстановке Кавказского театра этот план превратился в авантюру.
Это мнение экспертов. Меня тут не стояло.
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 10:33
Фанатичные басмачи в окрестностях Бухары вероломно убили около 40 офицеров из Башкортостана, которые прибыли к ним на помощь для создания регулярной армии.
Наверное, один из этих офицеров был мой предок по материнской линии. Имя — Канафи(Ханафи). Ищу инфу про него, следы его теряются, после того как З.Валиди призвал их в Туркестан. Сведения про дату убытия расплывчатые. Родственники называют весну-лето 1920 г. Что интересно: при убытии оставил пистолет(говорят, вроде именной), медали(вроде, за IМВ), зол. украшения, которые изьяли у прабабки в 30-е годы нквдшники. Интересно, что уполномоченный какой-то у бабушки украл в 50-е гг. золотые часы в виде кулона с золотой цепочкой(часы XIX в., фамильные) — это уже бабушка рассказывала — моральный облик всяких там чоновцев, нквдшников(это камушек в огород тех, кто восхищается сталиным и им порожденными нквдшниками).
Отправлено 07 Ноябрь 2007 — 10:46
В какое дело? Пропустил немецкие корабли = объявил войну России? Я, по-прежнему, не считаю, что Энвер был такой большой перец — захотел войну объявил, захотел нет. Ястреб был, конечно, и поучаствовал в принятии решения. Но решение было детерминировано.
Дело? Басмачество…. как там говорят? история не терпит сослагательного чего то? в общем, пропустил — разбомбили берега рассейские — получили войну…все логично. Им же надо чтобы на бумаге все красивше было. в другой раз турки были умнее, уже когда Гитлер пытался склонить, не поддались по типу. Насчет большого перца, дык и я не считаю. По определению и Ленин перец небольшой. Но так получилось….