Ошибки ученых — Образование и наука — Башҡорт форумдары

Отправлено 15 Май 2013 — 04:42

В XIII-XIV вв. еланцы составляли часть (род) кипчаков («мы еланы — кипчаки», — говорили старожилы-информаторы). Упоминается в источниках народ Елан. Еланы — потомки одного из древнетюркских племен, которые включались в состав кипчаков еще на ранней стадии их истории миграции на запад.

Один, это ошибка Кузеева Р.Г. Он хоть и был отличный исследователь — но не смог избежать ошибки, его гипотеза строилась на том, что этноним «елан» совпадает с этнонимом «кай» в значении ‘змея’.

НО, ДНК-тестирование еланов показало, что они не имеют никакого отношения ни к куно-кипчакам, ни черкасо-кипчакам.

У елан на сегодняшний день известно несколько гаплотипов. Большая часть из них R1a+Z280, род Кандры-Елана R1a+Z2123 (с аланским гаплотипом).У башкирских кипчаков:R1b+M73 (половцы-кипчаки) и R1a+Z2123 (куно-кипчаки).И хотя у куно-кипчаков снип — Z2123 — как и у елан, но их общий предок, жил по расчетам И.Л.Рожанского более 4 тыс. лет назад, такой же разброс этих подветвей выдает и программа НетВорк.P.S. Могут возразить — мол не всех еланов тестировали. Да такое возможно, что какая-то часть елан может оказаться родственны с кипчаками, именно поэтому пишу что только часть елан — R1a+Z280 и R1a+Z2123 (c аланским STR). Возможно какие-то другие еланы — совпадут с кипчаками.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 12:35

Пришёл результат по кыргызам от Жаксылыка.Все трое кыргызов оказались с отрицательным Z2123.

Все старые схемы некоторых ДНК-генеалогов, которые выделяли башкир от кыргызской ветви — оказались неверными.

Т.е. другими словами это значит что башкиры (по крайней мере три их подветви из субклада Z2123): усуньская, сако-динлинская и массагет-аланская — не связаны по происхождению с кыргызами. Но это также значит что возможно у башкир окажется какой-то один родственный кыргызам род, то есть с отрицательным z2123. — Возможно это будут башкиры из клана Кыргыз, посмотрим .

Отправлено 02 Июнь 2013 — 12:51

У елан на сегодняшний день известно несколько гаплотипов. Большая часть из них R1a+Z280, род Кандры-Елана R1a+Z2123 (с аланским гаплотипом).У башкирских кипчаков:R1b+M73 (половцы-кипчаки) и R1a+Z2123 (куно-кипчаки).

объясни пожалуйста что это за термины и чем они отличаются? на сколько я понимаю М73 это кирей кыпчаки, а 2123? и почему первые называются половцами, а другие кунами-…? И как ситуация с казахскими, кыргызскими и др. кыпшаками, у них тоже 2123?

Отправлено 02 Июнь 2013 — 01:32

объясни пожалуйста что это за термины и чем они отличаются? на сколько я понимаю М73 это кирей кыпчаки, а 2123? и почему первые называются половцами, а другие кунами-…? И как ситуация с казахскими, кыргызскими и др. кыпшаками, у них тоже 2123?

Кипчаки неоднородны — состояли из двух как минимум крупных подветвей: половецко-кипчакской (западной — куманы) и куно-кипчакской (восточной — токсобичи). Половцы-кипчаки они же кипчаки западные — куманы, у башкир представлены родом карагай-кыпсак, в Венгрии это клан полоци. Там субклад R1b+M73. Это сугубо восточный субклад R1b1a1, в конце 1 тыс. н.э. предки днепровских черкас и полоци Венгрии ещё проживали на Алтае. Субклад R1b+M73 широко распространен среди кумандинцев Алтая, у казахов рода кара-кыпшак, у каракалпаков рода иргакли-кипчак, у днепровских черкасов, и у наших карагай-кыпсаков.Башкирских гирей-кыпсаков ещё не тестировали — собираемся в этом году. Предполагаю что гирей-кыпсаки также будут R1b+M73, но не буду гадать — посмотрим.Кумандинцы это те куманы-кипчаки — которые не ушли на запад, а остались на Алтае.

Это 100%, у кумандинцев Алтая специфические только свойственные им значения маркеров и они предковые.

Казахские кара-кыпшаки, каракалпакские иргакли-кипчаки и башкирские карагай-кыпсаки возможно тоже те куманы-кипчаки которые не ушли на запад остались на своих местах, казахские — в степях Казахстана, каракалпакские на Арале, башкирские — на Урале. Но не исключено также что карагай-кыпсаки, иргакли-кипчаки и кара-кыпшаки пришли на Урал, Арал и в Казахстан соответственно после разгрома половцев-кипчаков в Восточной Европе — войсками Джучи-хана. Днепровские казаки — черкасы, и полоци Венгрии — это 100% прямые потомки половцев (западной ветви кипчаков-куман), которые дошли до Дуная.Вторая ветвь кипчаков, потомки кунов, они же восточные кипчаки, другое их название токсобичи. У них совершенно другая гаплогруппа, и субклад R1a+Z2123. К их потомкам у башкир относятся карый-кыпсаки, бошман-кыпсаки, хуун-кыпсаки, санкем-кыпсаки. К потомкам кунов относятся также башкиры из родов сура-телеу, буре-телеу, и куны Венгрии.Из восточной ветви кипчаков, т.е. кунов до Дуная дошёл только один род, в Венгрии их так и называют — куны.R1a+Z2123 характерен для кипчаков, которые являются потомками кунов (токсобичей-девятиродцев).Кстати отложил тебе в подарок 1 том, свою книгу — как тебе её можно вручить? В книге всё подробно описано.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 01:55

куны — обозначение приерноморских и балканских кыпчаков, я незнаю чтобы восточнее кого-то так называли. куманы\кимаки — да. Скорее всего кумандинцы, кирей-кыпчаки имеют кимако-кыпчакское или кимакское происхождение, но не куно-кыпчакское. Половцы — адаптированное летописное обозначение кыпчаков южнорусских степей. Это вторичный или даже тритичный термин означающий кыпчаков к югу и востоку от русских княжеств. Термины и категориальный аппарат это азы для этнологов, элементарные вопросы которые Кузеев всегда учитывал, поэтому его концепцию при множестве попыток никто не смог поколебить. Это я по сабжу. уж очень оно претенциозное. Ты сказал что М73 обнаружил у карагай-кыпчаков это с каких деревень, если не секрет конечно.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 01:57

Кирей или гирей?

Отправлено 02 Июнь 2013 — 01:59

за книгу спасибо. Я видел ее в лаборатории в Москве. К сожалению времени почитать даже не было, хотя очень инетересно. Надеюсь смогу прочитать ее в Уфе.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 02:00

Обособленно стоит от других башкирских кипчаков — клан туркмен-кыпсак, или другое их название ак-кыпсак. В нашем проекте есть два туркмен-кыпсака — и оба имеют совпаденцев среди туркмен-огузов. Не случайно же башкиры ак-кыпсаков назвали туркменами , и по ДНК они оказались родней огузским кланам Туркмении.Вообще Кувэйти обрати внимание насколько проницательны были и точны древние башкирские шежере. Причем намного точнее чем мнения многих маститых ученых-историков прошлого. Порой в шежере писались какие то факты, но историки их неправильно интерпретировали, но в итоге то оказалось что шежере было право.Башкирские шежере просто прямо ложатся на данные по ДНК-генеалогии башкир.

Вот пример. В объединенном шежере башкирских племён — кыргызы не упоминаются. Есть даже бикатины, сарты и другие, но кыргызов нет. Уже по одной только этой подсказке можно было догадаться, что мнение некоторых ДНК-генеалогов (Волков В.Г. к примеру) и историков о том, что башкиры отпочковались от т.н. киргизской ветви — оказались ошибочными.

Глубокое ДНК-тестирование кыргызских кланов Жаксылыком показало что общий предок кыргызов R1a и башкир из сако-динлинской, массагет-аланской и усуньской подветвей жил более 4 300 лет назад. Сам понимаешь ни о каких кыргызах, и даже саках, усунях и массагет-аланах там и речи не может идти. Но кыргызы есть у нас в одном башкирском шежере, и шежере это локально, встречается у западных башкир. Из этого я делаю вывод что возможно какой-то род и будет у башкир родней кыргызам Тянь-Шаня.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 02:03

Ты сказал что М73 обнаружил у карагай-кыпчаков это с каких деревень, если не секрет конечно.

Там Баязит и Артём прогоняли их, абзелиловские башкиры. А ты понимаешь что они люди работающие в сфере РАН, и не могут обнародовать подробные данные без особого разрешения. Мне кажется тебе имеет смысл познакомится с Баязитом, он кстати тоже бурзян. Тем более все одним делом занимаемся. Будешь в Уфе — сведу тебя с Баязитом, можно написать хорошее совместное исследование.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 02:04

за книгу спасибо. Я видел ее в лаборатории в Москве. К сожалению времени почитать даже не было, хотя очень инетересно. Надеюсь смогу прочитать ее в Уфе.

Ок как пересечемся — подарю лично.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 02:06

Кирей или гирей?

гирей-кыпсак.

Только не путайте их племенем Гэрэ у северных башкир, и гарей-татарами — те другие.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 02:17

Кирей или гирей?

кирей — более характено для ишимбайских, бурзянских, белорецких кыпчаков.гирей — для западных. Хотя кирей для них тоже характерное название. Но происхождение этих этнонимов скорее всего разное. У одних он связан с кираитами, у других скорее всего с караями. Во всяком даже на уровне гаплогрупп они совершенно разные.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 02:23

куны — обозначение приерноморских и балканских кыпчаков, я незнаю чтобы восточнее кого-то так называли.

Увы и не только ты один. В прошлом году мы наконец-то перевели с китайского языка «Жизнеописание Тутука» — куно-кипчакского генерала, служившего при династии Юань. Поэтому это новая информация что этноним ‘кун’ не просто встречается на Востоке, но и вообще происхождением родом оттуда. Вот отрывки из «Жизнеописания»Жизнеописание Тутука, из Юань Ши.

Цитирую: Тутук .

Его предки происходили из племени, [проживавшего у] гор Алтанган и реки Джэрэм , что на севере от Упина . Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлиболи , поэтому [он] считается за [самостоятельный] род, а название его государства – Кипчак . Его земли отстоят от Китая более чем на 30 000 ли, летом ночи [там] чрезвычайно короткие и солнце, едва опустившись, сразу появляется. У Кун-йана родился [сын] Сомонак , у Сомонака родился Инасы . [Все они] были потомственными владетелями государства Кипчак.

Конец цитаты. Кун-йан — дословный перевод ‘образец для подражания кунов’, своё имя получил вчесть деда, на тюркских языках его имя дословно ‘душа Кун’. И.Г. Добродомов в своем специальном исследовании надежно показал, что древнерусское Хынове является, через булгарское посредство, отражением названия кипчаков-кун, звучавшего в XII в. как *хуун . А вот что пишет китаевед Р.П.Храпачевский.Цитирую:

Еще одним подтверждением включения в состав башкир части кипчаков-кун является наличие клича (урана) токсоба у них – как известно, именно род Токсоба хорошо известен среди домонгольских кипчаков . А в русских летописях «токсобичи» и «каепичи» (т.е. представители рода каи) часто упоминаются вместе, что коррелирует с сообщением Марвази о связи кипчакских орд кун и каи.

Конец цитаты.И далее он же Р.П.Храпачевский пишет:

Можно предположить, что часть разгромленных кипчаков бывшей орды Инасы-хана бежала к башкирам – основанием для этого является их соседство, а также наличие среди башкир родового подразделения имя которого прямо соотносится с кипчаками кун – суун-кыпсак. Дело в том, что суун-кыпсак это принятое в русской литературе написание, но реальное произношение этого этнонима иное, оно и сейчас звучит как хъыун-кыпсак (hуун-kыпсаk).

куманы\кимаки — да. Скорее всего кумандинцы, кирей-кыпчаки имеют кимако-кыпчакское или кимакское происхождение, но не куно-кыпчакское.

Абсолютно согласен. Кимаки, они же куманы, предки половцев-кипчаков. Об этом писал ещё Маркварт.

Цитирую:

«С середины Х в. исчезает племенное имя Кимаков и Маркварт объясняет это тем, что они были покорены другою, новою ордою,… — Кунами. Эти то Куны и вывели Половцев-Кимаков в Европу«.

Конец цитаты.

Половцы — адаптированное летописное обозначение кыпчаков южнорусских степей. Это вторичный или даже тритичный термин означающий кыпчаков к югу и востоку от русских княжеств.

Да термин ‘половцы’ восточнее Волги не встречается.

Термины и категориальный аппарат это азы для этнологов, элементарные вопросы которые Кузеев всегда учитывал, поэтому его концепцию при множестве попыток никто не смог поколебить. Это я по сабжу. уж очень оно претенциозное.

Уверенно пишу потому что обрабатываю данные не только по ДНК-генеалогии, но в скупе с другими дисциплинами: археология, история, лингвистика, письменные источники и т.д. А на форуме выкладываю самый смак, поэтому может показаться что очень самоуверен. Но время всё расставит на свои места и покажет кто был более прав. Авторитетов я не боюсь, уважаю, но и не могли ошибаться, как и каждый из нас способен на ошибку. Не ошибаются только тот кто ничего не делает.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 02:59

Обратите внимание: кумандинцы народ на Алтае, дословный перевод ‘поклоняющиеся Лебедю, потомки Лебедя’.

Половцев (западную ветвь кипчаков) называли в западно-европейских хрониках — куманами.

Кумандинцы — Куманы — это же надо было дойти до Дуная и сохранить своё родовое имя — куман!

Отправлено 02 Июнь 2013 — 04:05

Уверенно пишу потому что обрабатываю данные не только по ДНК-генеалогии, но в скупе с другими дисциплинами: археология, история, лингвистика, письменные источники и т.д. А на форуме выкладываю самый смак, поэтому может показаться что очень самоуверен. Но время всё расставит на свои места и покажет кто был более прав. Авторитетов я не боюсь, уважаю, но и не могли ошибаться, как и каждый из нас способен на ошибку. Не ошибаются только тот кто ничего не делает. />

Кузеев при всех зафиксированных ляпах сгенерировал концептуальную основу происхождения башкир. Прошло 40 лет, а концепция Кузеева остается главной в вопросе происхождения башкир. Все критические заметки так и остаются эпизодом в науке. А боятся авторитетов конечно не нужно. Что они смогут сделать тебе? Но одно дело создавать альтернативу (в редких случаях удачную), другое — развивать уже существующие концепции. С качественым категориальным аппаратом: что такое этнос, этногенез, происхождение, что мы подразумеваем под кунами, половцами и тд.

Вообщем ждем твою монографию. Уверен там и так будет много интересного. С Баязитом и его коллегами конечно интересно было бы познакомиться. Тем более если бурджан))) Ждем!

Отправлено 02 Июнь 2013 — 04:09

гирей-кыпсак.

Только не путайте их племенем Гэрэ у северных башкир, и гарей-татарами — те другие. />

откуда у татар гирей-татары нарисовались? Подозреваю это нововведение татарских краеведов башкирского гирейского происхождения.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 05:10

откуда у татар гирей-татары нарисовались? /> Подозреваю это нововведение татарских краеведов башкирского гирейского происхождения.

Гарей-татары потомки крымских гиреев, они протестировались в ФТДНА, наши башкирские гэрэ — ещё не тестировались, по крайней мере в нашем проекте их нет. Общался с одним ярым националистом-татаром из гареев, он четко себя идентифицирует как татар.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 05:18

Кузеев при всех зафиксированных ляпах сгенерировал концептуальную основу происхождения башкир. Прошло 40 лет, а концепция Кузеева остается главной в вопросе происхождения башкир. Все критические заметки так и остаются эпизодом в науке. А боятся авторитетов конечно не нужно. Что они смогут сделать тебе? Но одно дело создавать альтернативу (в редких случаях удачную), другое — развивать уже существующие концепции. С качественым категориальным аппаратом: что такое этнос, этногенез, происхождение, что мы подразумеваем под кунами, половцами и тд.
Вообщем ждем твою монографию. Уверен там и так будет много интересного. С Баязитом и его коллегами конечно интересно было бы познакомиться. Тем более если бурджан))) Ждем!

Кузеев Р.Г. очень много верного написал, к примеру он совершенно правильно связывал происхождение моего рода телеу с племенами теле, при проверке ДНК-теста так и выяснилось, что я отношусь к сако-динлинской подветви R1a. Динлины это и есть теле.

Но наиболее правильно писал свои исследования по этногенезу башкир Руденко С.И. На втором месте Мажитов Н.А. и Галлямов С.А., и только потом идёт Кузеев Р.Г. Неправильнее всех писал Янгузин Р.З. Но это моё наблюдение — ты имеешь полное право с этим не соглашаться.

Каждый из этих исследователей внёс весомый вклад в изучение этногенеза башкир.

По поводу бурзян и R1b. Специально твою гаплогруппу не трогаю, хотел бы чтобы вы с Баязитом сами изучили вашу подветвь, согласись свой род интересно исследовать, а изучать есть что. К примеру нужно выяснить почему у бурзян в далеких совпаденцах курды R1b, а в близких совпаденцах — осетины-дигорон и туркмены.

Более того одна из линий кият-борджигинов тоже в близких совпаденцах к башкирским бурзянам. Из кият-борджигин как ты знаешь был сам Чингисхан, сейчас мы перепроверяем эту версию — ищем и тестируем хулагуидов, хубилаидов, чагатаидов, угэдеидов и др. потомков Чингисхана. Джучиды известны они С3, но ты знаешь — есть версия что Джучи был не родным сыном Чингисхана. Так что ген Чингисхана ещё не найден, возможно его род был из бурджан.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 10:33

Я не видел у татар шежере которое возводит их к крымским гиреям. На гаплогруппе как ты знаешь не написано название крымской династии. Меня терзают смутные сомнения что это гиреи восточной татарии которые и есть потомки башкир-гиреев северо-западной и северной Башкирии.

Отправлено 02 Июнь 2013 — 10:45

Я не видел у татар шежере которое возводит их к крымским гиреям. На гаплогруппе как ты знаешь не написано название крымской династии. Меня терзают смутные сомнения что это гиреи восточной татарии которые и есть потомки башкир-гиреев северо-западной и северной Башкирии.

Может быть. Будет более менее понятно, когда протестируем башкирских гиреев.

Но самосознание не просто так берётся. Если он себя татаром считает — то он татар, это его выбор и самоидентификация, лишь бы другим вреда не приносил своей самоидентификацией.